Sprawa ziem Elderlandu oraz kwestie pokrewne.

[Ronon Dex]

Temat jest dalszym ciągiem dyskusji rozpoczętej w temacie mapy.

Wnioskodawca - reprezentant Układu Taunitzikiego czyli @Maciej Hergemon przedstawił sprawę nieuprawnionego, w mniemaniu wnioskodawcy zajęcia wyspy po Elderlandzie przez Wyrtlandię, a potem też Siyah. Posługując się niżej załączonymi dokumentami i linkami do spraw związanych z tą kwestią.




<1> https://forum.dreamland.net.pl/viewtopic.php?p=93698#p93698

<1a>https://forum.dreamland.net.pl/viewtopic.php?t=12847

<2>https://nowal.fora.pl/inne-kraje,8/do-akcji,1295.html

<3> https://forum.dreamland.net.pl/viewtopic.php?t=12847

<4> https://forum.nordata.org/topic/3484-odrodzenie-kr%C3%B3lestwa-elderlandu/

<4a> https://t.me/plac_zenady/372105

<5>https://wandea.wandystan.eu/3014

<6>https://sokn.wordpress.com/2026/06/22/elderland-podbity-a-wlasciwie-wyzwolony/
 

________________________________

Niestety nie mamy żadnego „międzynarodowego trybunału” czy sądu o podobnym charakterze by takie sprawy rozpatrywać. Zmuszony więc jestem to rozstrzygnąć (niestety) samodzielnie tylko na podstawie własnej wiedzy i doświadczenia, załączonych dokumentów i ewentualnie jakiś „precedensów” w podobnych sprawach.

Sprawa łatwa nie będzie…

Na wstępie rozdzielam to na następujące kwestie:

1/ Rozstrzygnięcie czy Wyrtlandia mogła „zarezerwować” teren wyspy Elderlandu dla swoich działań narracyjnych czy jednak należy uznać prawo Elderlandu do istnienia w tym miejscu czyli czy w ogóle zaznaczenie terenu jako OBPP było właściwe oraz czy samo prowadzenia działań narracyjnych może być przeszkodą dla tworzenia nowych lub odtwarzania dawnych państw.

2/ Sprawa utworzenia na terenie rezerwowanym nowego v-państwa czyli Siyach – przy czym jest to sprawa wtórna, bo jej rozstrzygnięcie w dużym stopniu będzie zależne od wyniku rozstrzygnięcia sprawy z pkt.1.

3/ Sprawa roszczeń terytorialnych wobec Nowalu i rzekomego objęcia go jakimś „protektoratem”.

4/ Sprawa jakiś roszczeń wobec Winkulii – przy czym w tym miejscu tak naprawdę nie wiadomo o co chodzi, bo nie sprecyzowano o jakie roszczenia chodzi, między kim toczy się rzekomy spór terytorialny oraz nie przedstawiono w ogóle żadnej argumentacji dotyczącej tej sprawy.
W związku z tym trudno rozpatrywać cokolwiek – no chyba, że informacje zostaną uzupełnione.

Ad.1
Na chwilę obecną zajmę się najważniejszym punktem czyli pierwszym dotyczącym Wyspy Elderland.

Należy zacząć od wyjaśnienia co to są na tworzonej przeze mnie mapie tereny oznaczone kolorem szarym.
Jest to teren, który podlega jakiejś „rezerwacji” jest pod czyjąś „opieką” lub z różnych przyczyn ma jakieś ograniczenia dotyczące swobodnego osadnictwa. Nie jest to jednak teren przyznany konkretnemu państwu… a tylko swoista sugestia, że osadnictwo czy tworzenie się tam nowych państw wymaga jakiejś konsultacji.

Należy zauważyć, że o oznaczeniu tego „na szaro” zadecydował sam wnioskodawca w rozmowie dotyczącej wykorzystania tego terenu przez Wyrtlandię - Forum Bastion 12.06.2026

Tym samym nie powstało tam w tym momencie żadne państwo, ale teren zarezerwowano dla działań narracyjnych na okres bliżej nie ustalony.


Precedens Voxland-Samunda

Mieliśmy już do czynienia z podobną sprawą – swego czasu, gdy działalność Królestwa Samundy została zlikwidowana, a miejsce informatyczne zniknęło, na części jej terenu narrację prowadziło Królestwo Voxlandu lokując tam narracyjne państewko, z którym „walczyło”.

W związku z ta narracją teren został oznaczony „na szaro”, aby w czasie trwania narracji ktoś nie ulokował tam nowego państwa, które stałoby w sprzeczności z toczoną narracją.

Jednakże gdy Królowa Samundy wyraziła chęć przywrócenia i odbudowy swojego państwa na dawnych terenach, w tym tych gdzie Voxland prowadził narrację – Voxland bez problemu zakończył narrację i teren został udostępniony Samundzie. Wszystko odbyło się w toku porozumienia – w zasadzie sprawa odbyła się bardzo prosto, bo napisałem do przedstawicielki Voxlandu, że Samunda ma zamiar się odrodzić, a ta po prostu potwierdziła zakończenie w związku z tym narracji na jej terenie. Uznano w tym przypadku wyższość prawa państwa do restytucji niż innego państwa, które prowadzi tylko działania narracyjne.
Osobiście skłaniam się do tego, że faktycznie jakieś niepisane zasady mikroświata uznają wyższość praw do odbudowy państwa na swoim dawnym terenie – ponad prawami do zabawy narracyjnej na tym terenie, w czasie gdy wspomniane państwo akurat nie funkcjonuje.

Mamy też kwestię Tanequetilu.

Rzuca ona pewne światło na kwestie statusu Elderlandu, na krótko przed działaniami narracyjnymi Wyrtlandii.
Otóż Erik Otto von Hohenburg reaktywował czy utworzył na terenie Wyspy Elderland państwo o nazwie Tanequetil, które jakoś tam nawiązywało wcześniej istniejącego „tworu” na tejże wyspie.

Jednak z chwilą, gdy podjął wiedzę o sprzeciwie dawnego przywódcy czy spadkobiercy Elderlandu oraz zapewne o tym, że Elderland jakoś tam jednak funkcjonuje, a tylko ma problemy informatyczne –  wycofał się z projektu i Tanequetil zniknął z mapy.
Rzuca to pewne światło zarówno na prawa do ziemi, jak i do faktu odradzania się Elderlandu zanim nastąpiła narracja Wyrtlandii.

W tym miejscu muszę zwrócić uwagę też na błędy popełnione przez przedstawiciela Elderlandu.

Wyspa Elderland została przeze mnie oznaczona jako OBPP dawno temu… bo nie było żadnej wiedzy o fakcie istnienia Elderlandu – panowało powszechne przekonanie, że przestał istnieć.

Niestety nikt nie wyprowadził mnie z błędu, że to nie jest OBPP - a przecież oznaczenie OBPP widniało tam przynajmniej do dwóch lat, gdy mapy są powszechnie dostępne – nawet nie tylko na różnych forach, ale przecież przez powszechnie używany w mikroświecie Stempel.
Tak to zrobił Nowal, który gdy zauważył na mapie fakt, że jego tereny są oznaczone jako OBPP „przypomniał się”. To jest wyjaśnił, że istnieje, choć jest mało aktywny oraz poprosił o przywrócenie tego istnienia na mapie – co uczyniłem niezwłocznie.

Gdyby McMelkor (czy jakikolwiek inny elderlandczyk) zgłosił sprawę – to dzisiejszego problemu w ogóle by nie było. Elderland zostałby oznaczony na mapie i nikt po jego teren by nie sięgał.
 

***

Tak czy inaczej rozstrzygniecie obecnego problemu rozbija się o dwie sprawy:

1/ Czy uznajemy w naszych niepisanych zasadach wyższość prawa odbudowy państwa na jego dawnym terenie nad czyjąś narracją na tym samym terenie?
Moim zdaniem praktyka ostatniego czasu pokazuje, że powinniśmy tak uznać.

Inaczej by to wyglądało, gdyby w czasie niebytu państwa na tym terenie powstało inne, normalne państwo (ze wszystkimi jego mikronacyjnymi atrybutami). Wtedy to już trudno byłoby uznać wyższość prawa do obudowy – bo zasadniczo byłyby to sprawy, które jednak należałoby rozstrzygnąć na korzyść aktualnego państwa.

Tyle, że informacje jakie wychodziły z forum FN są kompletnie niespójne… ktoś cos ogłasza, za chwilę ktoś ogłasza co innego, a potem Wyrtlandia wnioskuje do mapy jeszcze inaczej. Trudno coś takiego przyjmować za wiarygodne informacje o powołaniu panstwa.

Dochodzi do tego jeszcze „działanie w złej wierze”… no bo skoro faktycznie zainteresowani wymieniali się informacjami na temat zamiarów i stanie rzeczy – to próba zajęcia terenu na zasadzie „kto pierwszy, ten lepszy” musi być oceniona negatywnie i jako faktyczne działania w złej wierze.

2/ Czy o od kiedy należy uznać ponowne funkcjonowanie Elderlandu?

Tutaj jest problem z datowaniem… na pewno można to uznać od 6 lipca 2026 czyli od daty kiedy podpisano Układ Taunitziki, bo tam Elderland już występuje jako państwo. Na ile wcześniej? Nie potrafię rozstrzygnąć.

Czy można przyjąć datę dużo wcześniejszą (2025)? Tutaj mam problem – bo samo poszukiwanie archiwalnej bazy danych Elderlandu, bez jakiegoś formalnego ogłoszenia funkcjonowania państwa (co do którego wszelkie przesłanki wskazywały na zaprzestanie działalności) można uznać za „istnienie”?

Moim zdaniem niespecjalnie… bo jednak „zwyczaj mikronacyjny” nakazuje nam przyjąć, że do uznania państwa za funkcjonujące wymagane jest jakieś oficjalne ogłoszenie oraz jakieś (niekoniecznie własne) miejsce informatyczne.

Jednak data 6 lipca 2026 powoduje, że oznaczenie 17.07.2026 na mapie Wielkiego Sułtanatu Siyah w zakresie części terenu na Wyspie Elderland – było moim „działaniem pod wpływem błędu”, wynikłym po prostu z braku informacji o odrodzeniu się Elderlandu.
 

***

Ad.2 Sprawa Siyah

Dobrze by było by przedstawiciel Siyah sam uznał, że niezamierzenie (z braku wiedzy) zajął teren Elderlandu… ale czy to nastąpi to nie wiem.

Ja niestety muszę się przyznać do błędu, bo gdybym wiedział o ustaleniach z 6 lipca 2026 to bym nie oznaczył tego terenu jako należący do Siyah.
 

***

Ad.3 Sprawa Nowalu

Tutaj trudno mi uznać, że skutkiem jakieś narracyjnej wojenki może być rzeczywista okupacja czy odebranie komuś jego państwa. Tak mogłoby być, gdyby obie strony narracyjnej zabawy zgodziły się co do „rzeczywistych” efektów tej narracji.

Przy deklaracji jednostronnej nie da się tego zrobić.

Można sobie napisać, że się komuś coś zajęło w „wyniku wojny”, ale bez akceptacji z drugiej strony nie ma to żadnego znaczenia – na tej zasadzie to mógłbym w swojej wyobraźni i jakiejś narracji pół mikroświata zawojować, a drugiej połowy uczynić „atomową pustynię”. Przecież żadnych skutków to nie niesie…

A więc Nowal dalej pozostaje dla mnie niepodległym Nowalem – chyba, że sam Nowal uzna inaczej.

Jeżeli uznał to proszę o taką informacje – od Karol Keane. Nie jest tutaj zarejestrowany, a więc postaram się o kontakt przez Bastion.
 

***

Ad.4 Sprawa Winkulii

Nijak się do tego nie odniosę, bo nie wiem o co chodzi… Winkulię znam jako niepodległe państwo, jeszcze  z czasów gdy nie miała nic wspólnego z FN i współpracowała z Nan Di (przez tym jak z niego odszedłem, na skutek jego ówczesnych konszachtów z FN). Nigdy nie słyszałem i nikt nigdy nie zgłaszał jakichkolwiek problemów z terytorium Winkulii, a one są niezmienione od czasu gdy wytwarzam i publikuję mapy czyli od 2 lat przynajmniej.
 

***

Reasumując

1/ Kwestia „rezerwacji” Wyspy Elderland na narrację i na ewentualne „coś co miało kiedyś tam powstać”.

Na chwilę obecną przychylam się do zdania, że jednak prawo Elderlandu do odrodzenia na dawnych ziemiach przeważa nad „prawem do narracji”.

Tutaj chętnie bym wysłuchał zdania innych państw mikroświata – tych typowych, ugruntowanych, a nie tylko „narracyjnych”. Bo nie ukrywam, że wobec braku uregulowań tzw. opinia międzynarodowa ma dla mnie znaczenia.

2/ Sprawa utworzenia na terenie rezerwowanym nowego v-państwa czyli Siyach.

Na chwilę obecną wydaje mi się, że po prostu nanosząc część Siyah na Wyspie Elderland działałem pod wpływem błędu, wynikającego z niewiedzy o układzie z 6 lipca 2026, a co za tym idzie restytucją Elderlandu.

Może sprawę do się rozwiązać polubownie? Tak byłoby najlepiej… ale jeżeli to nie nastąpi to pewnie będę musiał swój błąd skorygować.

3/ Sprawa roszczeń terytorialnych wobec Nowalu i rzekomego objęcia go jakimś „protektoratem”.

Tutaj takie roszczenia odrzucam – chyba, że sam Nowal napisze, że uznaje bycie „pod protektoratem”.

4/ Sprawa jakiś roszczeń wobec Winkulii.

Całkowity brak podstaw do uznania, że jej tereny należy oznaczyć jako „sporne”… nie przedstawiono żadnych konkretów, żadnej argumentacji i żadnego „materiału dowodowego”. Nie sądzę, że istnieje jakiś spór terytorialny z innym państwem, o którym nic nie wiadomo od lat.

No chyba, że chodzi o jakiś skrawek terenu? Nie wiem – bo żadnych konkretów nie podano.

Powyższe jest moją opinią na "sporny temat" i na dzień dzisiejszy - ale chętnie wysłucham, co ma w tej materii do powiedzenia "opinia międzynarodowa"... nie uważam się za nieomylnego i dotychczas starałem się poznać zdanie różnych stron, zanim podejmę decyzję na tematy sporne.

[Andrzej Ordyński]

Siyah zajęło stosunkowo niewielką część terenów należących do Elderlandu. Może na wyspie znajdzie się miejsce dla obu tych państw? A potem to już niech się bawią w narracyjne wojny, ale wpływ na mapę będzie to miało dopiero wtedy, gdy obie strony to uznają.

[Artur Kardacz]

4/ Sprawa jakiś roszczeń wobec Winkulii.

Całkowity brak podstaw do uznania, że jej tereny należy oznaczyć jako „sporne”… nie przedstawiono żadnych konkretów, żadnej argumentacji i żadnego „materiału dowodowego”. Nie sądzę, że istnieje jakiś spór terytorialny z innym państwem, o którym nic nie wiadomo od lat.

No chyba, że chodzi o jakiś skrawek terenu? Nie wiem – bo żadnych konkretów nie podano.

Powyższe jest moją opinią na "sporny temat" i na dzień dzisiejszy - ale chętnie wysłucham, co ma w tej materii do powiedzenia "opinia międzynarodowa"... nie uważam się za nieomylnego i dotychczas starałem się poznać zdanie różnych stron, zanim podejmę decyzję na tematy sporne.

Temat odnosi się tylko i wyłącznie do sprawy związanej z Noffolandem. Według tego pisma, skoro Bolesław i Burek jednostronną decyzją mogą zająć sobie ten kawałek ziemi, to idąc tym tokiem rozumowania, Układ Taunitziki może rościć sobie prawo do Związku Winkulijskiego. Oczywiście nijak nie ma się to do rzeczywistości, Winkulia nie jest odpowiedzialna za zajęcie i założenie Noffolandu.

[Meliodas]

czyli czy w ogóle zaznaczenie terenu jako OBPP było właściwe

Z tego, co piszą sami wnioskodawcy, w okresie między 2019 a 2026 Elderland nie miał miejsca informatycznego.
Czyli tak, było właściwe. No chyba, że chcemy podążać z interpretacją zbrodniczego wurstlandyzmu (państwo istnieje aż jego władze nie powiedzą inaczej, poroniona idaea), ale no sorry, wurstlandyzm mapowy urąga wszelkiemu rozumowi i godności człowieka.
W naszych warunkach potrzebujemy jakiegoś obiektywnego sposobu określania istnienia lub nie państwa, a istnienie lub nie jego serwisów informatycznych jest już szczytem tego obiektywizmu (bo o aktywność można się wykłócać, ale strona czy kanał na Telegramie mają tylko dwa stany - istnienie lub nieistnienie).

3/ Sprawa roszczeń terytorialnych wobec Nowalu i rzekomego objęcia go jakimś „protektoratem”.

4/ Sprawa jakiś roszczeń wobec Winkulii – przy czym w tym miejscu tak naprawdę nie wiadomo o co chodzi, bo nie sprecyzowano o jakie roszczenia chodzi, między kim toczy się rzekomy spór terytorialny oraz nie przedstawiono w ogóle żadnej argumentacji dotyczącej tej sprawy.
W związku z tym trudno rozpatrywać cokolwiek – no chyba, że informacje zostaną uzupełnione.

Zasadniczo rzecz sprawę ujmując, obie te sprawy mają już oficjalną interpretację: https://forum.bastionpollin.pl/viewtopic...6673#p6673

Jeżeli jedna strona uznaje, że gdzieś wkroczyła, a druga to ignoruje to nie sposób stwierdzić stanu faktycznego. Na tej zasadzie to mógłbym napisać, że wkroczyłem jakąś armią gdziekolwiek i zająłem czyjś teren - tylko dopóki druga strona nie będzie brała udziału w takiej zabawie to raczej nie można by uznać moich twierdzeń za fakty. To tylko jednostronne twierdzenia czy narracja.

[...]

Sprawa nie jest taka prosta jak się Tobie wydaje... samo Twoje stwierdzenie, że zająłeś zbrojnie jakąś część innego kraju i powołałeś na jego terenie odrębną państwowość nie wystarczy do zmian kartograficznych - skoro druga strona tego nie uznaje i to ignoruje.

Wszelkie podejmowane tu decyzje powinny dążyć do zgodności z tą interpretacją, bo skoro już w jakimś temacie mamy oficjalną linię władz, głupio ją podważać.

Zacznijmy więc od tego, że zgodnie z tym, wszelkie roszczenia do Winkulii to wyrzucamy przez okno: nigdzie nie ma żadnych narracji dotyczących zajmowania tego terenu, więc nawet nie ma co dyskutować na ten temat. BTW atakowanie Winkulii, a nie II FN to jakieś nowum, bo dotychczas reżymy stowarzyszone doskonale wiedziały, kto za sznurki pociąga i trochę nie wiem, co im nagle teraz odwaliło.
Co do Nowalu to zacznijmy od najważniejszej sprawy: na screenie dostępnym w linku 4a prawdziwy Karol Filibustier, przywódca (czy czym on tam jest) Nowalu to osobnik, który napisał słowa "gratuluję netykiety wasza królewska mość, nowal zrywa z wami stosunki dyplomatyczne, czy poczekac?". Następujące po tym słowa "Nie zrywamy zadnych stosunkow karol/2#/oddajemy sie w ich objecia" napisał sam Maciej Hergemon, który po prostu ustawił sobie taki sam nick i awatar jak Filibustier (dla uczciwości, dobry trolling). Na potwierdzenie - tak ta sama konwersacja wygląda teraz, gdy Hergemon wrócił do normalnego nicku i awataru: https://kustosz.stempel.org.pl/101005704499840666
Reasumując... No mam trochę wątpliwości. Z jednej strony, reżym nowalski nie skapitulował, jak twierdzą reżymy stowarzyszone. Z drugiej strony... Moja dusza woła, że "każda narracja mająca sens winna być uznana za istniejącą" i żeby zaznaczyć chociaż część Nowalu jako okupowany. Ale to już raczej meandry narracyjnej wojskowości i narracji, a nie mapotwórstwa, więc to tak trochę na pograniczu tematu.

Jednakże gdy Królowa Samundy wyraziła chęć przywrócenia i odbudowy swojego państwa na dawnych terenach, w tym tych gdzie Voxland prowadził narrację – Voxland bez problemu zakończył narrację i teren został udostępniony Samundzie.

Nie do końca: o ile to, o czym mówisz, nie nastąpiło za zamkniętymi drzwiami, to w grudniu pojawiło się pytanie o zasadność dalszego rezerowowania Samundy (warto tu zauważyć, że nigdzie nie ma mowy o ewentualnym odrodzeniu Samundy, jest tylko podważanie pikselookupacji Voxlandu), a Samunda wróciła dopiero jakiś czas później. Vox nie wiedział, że Samunda pragnie wrócić, tylko że za długo i bezsensownie okupuje OBPP.
No chyba że tak jak mówię, te informacje o planowanym powrocie Samundy podesłałeś Anie gdzieś na PW czy coś.

Jednak z chwilą, gdy podjął wiedzę o sprzeciwie dawnego przywódcy czy spadkobiercy Elderlandu oraz zapewne o tym, że Elderland jakoś tam jednak funkcjonuje, a tylko ma problemy informatyczne –  wycofał się z projektu i Tanequetil zniknął z mapy.
Rzuca to pewne światło zarówno na prawa do ziemi, jak i do faktu odradzania się Elderlandu zanim nastąpiła narracja Wyrtlandii

Problem polega na tym, że według tego posta - tego, od którego zaczął się cały ten cyrk - ciężko stwierdzić, czy władze Elderlandu same uznają się za istniejące, czy nie.

2/ Czy o od kiedy należy uznać ponowne funkcjonowanie Elderlandu?

Co najmniej od 13 czerwca 2026 roku, kiedy to swoje oświadczenie wydała Tymczasowa Rada Stanu.

1/ Kwestia „rezerwacji” Wyspy Elderland na narrację i na ewentualne „coś co miało kiedyś tam powstać”.

Z jednej strony... Interpretacja "prawo do państwa jest ważniejsze niż prawo do narracji" ma sens.
Z drugiej strony - po Nan Di ludowe zaznaczać w takiej opcji "terytoria używane do narracji" na mapie?
Moim zdaniem, jeśli przyjmiemy proponowaną przez ciebie interpretację, trzeba raz na zawsze skończyć z zaznaczaniem terytoriów używanych do narracji i oznaczać tylko ziemie rzeczywiście pod czyjąś opieką (OBPP Vaarlandu, Ijużu, Klindię, takie miejsca).
No ale taka interpretacja nie była wcześniej ogłoszona i uznana i mimo wszystko byłoby to niesprawiedliwe wobec wszystkich zainteresowanych, którzy myśleli, że jest to normalnie funkcjonująca rezerwacja terenu.

Na chwilę obecną wydaje mi się, że po prostu nanosząc część Siyah na Wyspie Elderland działałem pod wpływem błędu, wynikającego z niewiedzy o układzie z 6 lipca 2026, a co za tym idzie restytucją Elderlandu.

W zasadzie ta kwestia wynika z rozwiązania kwestii "rezerwacji pod narrację". Jeśli uznamy, że rezerwacja pod narrację jest mniej istotna niż reaktywacja państwa - wtedy Siyah nie mogło się tam ulokować, bo od 13 czerwca był tam Elderland. Jeśli rezerwacja pod narrację jest normalną rezerwacją - wtedy Siyah miało prawo się tam ulokować, bo Noffland, który przekazał te tereny Siyah, był pierwszy.

[Ronon Dex]

Moim zdaniem, jeśli przyjmiemy proponowaną przez ciebie interpretację, trzeba raz na zawsze skończyć z zaznaczaniem terytoriów używanych do narracji i oznaczać tylko ziemie rzeczywiście pod czyjąś opieką (OBPP Vaarlandu, Ijużu, Klindię, takie miejsca).

Albo stworzyć inne oznaczenie dla obu przypadków... i tak na pewno teraz już zrobię.

Zaznaczenie uważam za zasadne, aby uniknąć problemu typu - ktoś robi narrację, nikt o tym nie wie i robi w tym samym miejscu coś innego, a tego wychodzi jakiś konflikt.

No cóż... są pewne rzeczy, które "wychodzą w praniu". Przez dłuższy czas nie było problemu z tymi oznaczeniami. Jednak skoro problem się pojawił to znak, że w oznakowaniu trzeba wprowadzić poprawki. Czasem (nie tylko w mikro) orientujemy się, że coś wymaga poprawienia dopiero w chwili gdy pojawia się problem, którego się nie spodziewaliśmy.

No cóż... moja wina, że nie przewidziałem tego co wyczyniają pewne osobniki z zajmowaniem kolejnych ziem i tworzeniem przez tą samą grupę kolejnych "narracyjnych państewek" oraz jakie konflikty to może spowodować. Wcześniej z tym do czynienia nie mieliśmy... To jakoś tego nie przewidziałem. Ot nauczka na przyszłość.
 

Nie do końca: o ile to, o czym mówisz, nie nastąpiło za zamkniętymi drzwiami, to w grudniu pojawiło się pytanie o zasadność dalszego rezerowowania Samundy (warto tu zauważyć, że nigdzie nie ma mowy o ewentualnym odrodzeniu Samundy, jest tylko podważanie pikselookupacji Voxlandu), a Samunda wróciła dopiero jakiś czas później. Vox nie wiedział, że Samunda pragnie wrócić, tylko że za długo i bezsensownie okupuje OBPP.

Moje pytanie z 20 grudnia było związane z wiedzą o chęci reaktywacji Samundy (przecież reaktywacja odbyła się na Bastionie), co jak zauważyłeś nastąpiło dwa tygodnie później (i w sumie uwzględniając jeszcze specyficzny czas, gdy tempo w mikro uległo spowolnieniu).

A dlaczego takimi słowami, a nie innymi? Bo nie chciałem wywoływać ewentualnego konfliktu... przecież w różnych miejscach mieli do Was wtedy pretensje o ten teren, tylko że ja wiedziałem z wcześniejszych rozmów, że w razie czego nie będzie problemu z ustąpieniem gdyby Samunda miała wrócić. Wolałem się zapytać oficjalnie czy to jeszcze potrzebne - niż wyjeżdżać publicznie, że macie skończyć bo Samunda chce wrócić (choć wiedziałem od początku, że w razie powrotu Samundy teren zostanie opuszczony - z Aną przegadałem trochę w realu i wiedziałem co i jak), bo mogły się zacząć niepotrzebne niesnaski (przecież wcześniej się tego czepiano). Ot taka sobie dyplomacja... czasem nawet mi się tak uda.

[Markus Wettin]

https://forum.bastionpollin.pl/viewtopic...021#p12021

Stanowisko Wielkiego Sułtanatu Siyah.

[Ronon Dex]

Szanowny Panie Rononie Dexie,
Zwracamy się do Pana w sprawie trwającego konfliktu terytorialnego pomiędzy Królestwem Elderland a Wielkim Sułtanatem Siyah, dotyczącego ziem, na których został utworzony Wezyrat Al-Faradon.
Wielki Sułtanat Siyah nie zamierza cofnąć się nawet o krok w kwestii tego terytorium. Na tych ziemiach żyją muzułmanie, którzy przejawiają dużą aktywność społeczną i kulturalną, stanowiąc integralną część mikroświata. Jesteśmy strażnikami ich praw i bezpieczeństwa, a Wezyrat Al-Faradon jest nieodłącznym elementem naszej suwerenności.
Nie pozwolimy na włączenie tego terytorium do Królestwa Elderland, które zamknęło się w swojej własnej bańce izolacji. Jego kanały komunikacji nie są ogólnodostępne, co w historii mikroświata skutkowało uznaniem takich państw jak Elderland za nieistniejące. Nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić, że Elderland jest aktywnym i funkcjonującym krajem w sensie mikroświatowym.
Wielki Sułtanat Siyah jest i będzie niezmiennie strażnikiem Wezyratu Al-Faradon, broniąc praw i interesów jego mieszkańców.
Rozumiemy rozterki kartografa w tej sprawie. Kartograf musi pozostać niezależny, dlatego jako Wielki Sułtanat Siyah zrozumiemy oznaczenie tych terenów jako terytorium sporne, ale nie uznamy wymazania Wezyratu z mapy dla korzyści kogoś, kto przespał cztery lata, uznając ten teren za obpp, a obudził się dopiero wtedy, gdy ktoś zaczął tam tworzyć coś wartościowego.
Z poważaniem,
Sułtan Barhir az Ruzmari-Zentawi-Emre 
Sułtanka Siyah, Wezyrka Al-Faradon Yamsin an Zentawi-Emre

Zanim się zacznie "z grubej rury" i brnąc dalej w konflikt - to zawsze można spróbować jakoś problem rozwiązać bez wojenki o piksele.

Na północy "dużego Elderlandu" jest mniejsza wyspa... w sumie na jakimś tam etapie funkcjonowania Elderlandu została "dorysowana" (Elderland dość mocno zmieniał kształty na przestrzeni dziejów). Może byście się dogadali i tam przenieśli Siyah? Region ten sam, powierzchnia podobna...

Jakby się obie strony cofnęły o "pół kroku" to może problem da się załatwić polubownie? 

@Maciej Hergemon - co Ty na to? jak coś to mogę jakoś pośredniczyć w kontaktach. A w razie czego Bastion jest neutralnym miejscem w tej materii.

Żeby nie było, że nie próbowałem... zanim będę zmuszony podjąć decyzję, która jednej ze stron pasować nie będzie - obojętnie co zrobię, to jedna ze stron konfliktu będzie niezadowolona.

Bo na zasadzie "nie pozwolimy", "nie uznamy" - to się zajdzie donikąd. Bo co wynika z tego, że "nie pozwolimy" i "nie uznamy"? Nic... 

Jakąś decyzję będę podjąć musiał i zawsze jedna ze stron czegoś nie uzna. Na to rady nie ma... bo jak nie zrobię to i tak będzie źle i ktoś tego "nie uzna". No cóż... płakać z tego powodu nie będę. Zawsze sobie możecie lepszą mapę zrobić, a czas pokaże czy będzie bardziej "uznana".

[Maciej Hergemon]

To nie moja decyzja, dlatego przedłożę tę propozycję Simonowi McMelkorowi. Natomiast ze wskazaniem na treść tego wątku, ciężko mi informować go o tym, że jest to poważna propozycja. https://forum.nordata.org/topic/3658-lis...ment-36504

[Ronon Dex]

To nie moja decyzja, dlatego przedłożę tę propozycję Simonowi McMelkorowi. Natomiast ze wskazaniem na treść tego wątku, ciężko mi informować go o tym, że jest to poważna propozycja. https://forum.nordata.org/topic/3658-lis...ment-36504

Na efeńskie forum nie wchodzę... brzydzę się - to co mają do mapy wstawiają tutaj, na Bastionie, jako na "terenie neutralnym".

W tej sprawie obie strony mają "za uszami"... jedni łykają piksele i tworzą kolejne "narracyjne państwa" bez opamiętania, a ten cały McMelkor to się nagle po latach obudził, że chce państwo z  powrotem, ale przez przynajmniej dwa lata (dłużej zresztą, o wiele dłużej - 2 lata na moich mapach) jak było oznaczone jako OBPP nawet nie "kwiknął".

Nie oszukujmy się... od lat ten cały Elderland nie istniał, nie miał żadnego miejsca informatycznego i nikt  o nim nic nie słyszał. Jak gość schrzanił sprawę, to niech teraz spróbuje to po prostu polubownie załatwić.

Bo tak jak nie znoszę tego efeńskiego gniazda (napisałbym dosadniej, ale jestem człowiek kulturalny i nie bluzgam publicznie), wszystkiego co robią (te ich klony, "narracyjne kraiki" tworzone bez opamiętanie itd.) i co sobą reprezentują - tak niestety w pewnym stopniu muszę im rację przyznać... nikt nie umie czytać w myślach jakiegoś McMelkora, który sobie nagle przypomniał, że chce teren, który od lat był OBPP - no bo to kiedyś jego było.

[Maciej Hergemon]

Moim skromnym zdaniem, zasadniczy problem polega na tym, że od momentu zakończenia działalności Tanquetilu, której swoją drogą, nigdy nie potępiałem ani nie miałem nikomu za złe, bo Erik zachował się w porządku biorąc pod uwagę, że od razu wycofał się z terenu, po ostrej reakcji Simona, Federacja Nordacka działa w złej wierze, najpierw rezerwując tereny co do których wie, że nie ma prawa, a następnie lokując tam państwa - abstrahując już kompletnie od tego, na ile na serio.

Jeżeli w nieistniejącym realu postawisz sąsiadowi na jego pustej działce dom, co do której wiesz już bez wątpienia, że ma plany - to nie zasługujesz na to, żeby domagać się od niego akceptacji tego domu. Zwłaszcza gdy poinformował Cię w ten czy inny sposób, że nie życzy sobie żebyś się tam pojawiał.

Mam wrażenie, że to wszystko idzie teraz mocno w kierunku koncertu mocarstw i regulowania co komu, gdzie i jak się należy, gdzie przez prawie 6 lat udawało nam się dochodzić kompromisowo do porozumienia. A to głównie dlatego, że pojawiła się jakaś niezdrowa moda na trollowanie międzynarodowo, gdy się okazało, że normalni miejscowi wynieśli się poza najbliższy trzepak.
Tym bardziej ciężko mi brać na poważnie ugodę z zadeklarowanym skłotersem, który uważa, że robi nam wielką laskę podchodząc do rozmów.

[Ronon Dex]

Federacja Nordacka działa w złej wierze, najpierw rezerwując tereny co do których wie, że nie ma prawa, a następnie lokując tam państwa - abstrahując już kompletnie od tego, na ile na serio.

Jeśli mam być szczery i bezstronny - to zasadniczo po upadku Elderlandu ziemia była OBPP czyli nie należała do nikogo.

Moim skromnym zdaniem, zasadniczy problem polega na tym, że od momentu zakończenia działalności Tanquetilu, której swoją drogą, nigdy nie potępiałem ani nie miałem nikomu za złe, bo Erik zachował się w porządku biorąc pod uwagę, że od razu wycofał się z terenu, po ostrej reakcji Simona,

Prawdę powiedziawszy, Erik zrobił to z własnej woli - bo pewnie nie chciał bawić się w konflikty... w sumie chwała mu za to. Natomiast reakcja Simona była mówiąc szczerze "z kosmosu", jego państwo dawno upadło - bo oznakiem upadku w mikroświecie jest zanik wszelkiej działalności oraz co najważniejsze miejsca informatycznego. Tego całego Elderlandu nie było od lat... i to jest niezaprzeczalny fakt.

Latami było to oznaczone jako OBPP i jakoś nikomu to nie przeszkadzało, samemu McMelkorowi również - pewnie nawet nie był obecny. Nagle się ocknął jak na wyspie, na której przed laty działał coś się zaczęło dziać. Przecież to kpina...

Na tej chorej zasadzie to ktoś nieobecny w mikro od lat może się nagle domagać ziemi, bo... kiedyś tam działał. Przestał, minęły lata - a jemu się nagle coś przypomniało. Na pewnie połowie ziem mikroświata coś, kiedyś było innego... państwa upadają, tworzą się nowe w tym samym miejscu. Niejedna ziemia zmieniła właściciela parę razy, bo parę razy ją porzucano. Co w tym dziwnego.

I nikt w Was nie posądzi mnie o jakiekolwiek sprzyjanie czemukolwiek i komukolwiek z forum FN czy teraz to się NIU nazywa. Cały mikroświat wie, że jestem z nimi od lat skonfliktowany oraz że tym miejscem i jego mieszkańcami (i ich klonami) gardzę. Ale niestety czasem muszę się wznieść poza osobiste uprzedzenia (w sumie sympatie również) i spróbować na mapie rozstrzygnąć coś bezstronnie.
 

Federacja Nordacka działa w złej wierze, najpierw rezerwując tereny co do których wie, że nie ma prawa, a następnie lokując tam państwa - abstrahując już kompletnie od tego, na ile na serio.

A dlaczego nie miała prawa? Przecież każdy ma takie same prawa jeżeli chodzi o tereny OBPP czyli po dawno upadłych państwach. Ten Wasz McMelkor jak już się rzekomo obudził niby w 2025 to mógł wystąpić o zabezpieczenie do jakiegoś sobie zaprzyjaźnionego kraju i nie było by problemu. Ale tego nie zrobił i dla całej reszty mikroświata ten teren był całkowicie dostępny do osadnictwa.

Po upadku państwowości (a latami nikt o tym całym Elderlandzie nic nie słyszał) McMelkor nie miał już żadnych praw do tego terenu. I taka jest prawda... odszedł, państwo upadło i tyle. Ziemia niczyja...

Więc niech teraz się nie unosi... tylko grzecznie niech pogada z tamtymi i niech się jakoś dogadają. Ta cała Siyah duża nie jest - mogą się jakoś podzielić... np. tak jak to zaproponowałem, albo inaczej.

Ale niech spróbują chociaż ze sobą rozmawiać.. bo jak nie to w sumie wyjdzie, że ta "zła wola" jest po obu stronach.
 

Jeżeli w nieistniejącym realu postawisz sąsiadowi na jego pustej działce dom, co do której wiesz już bez wątpienia, że ma plany - to nie zasługujesz na to, żeby domagać się od niego akceptacji tego domu. Zwłaszcza gdy poinformował Cię w ten czy inny sposób, że nie życzy sobie żebyś się tam pojawiał.

W nieistniejącym realu to akurat istnieje prawo do ziemi, nawet jak jest zaniedbana i porzucona - no co najwyżej na skutek śmierci i braku spadkobierców po jakimś czasie może przejść na skarb państwa itp. 

W istniejącym mikro nie mamy takich praw, a w zasadzie żadnych praw ogólnych nie ma. Jest tylko zakorzeniony zwyczaj - a on stanowi, że jak państwo upada, znika z Sieci to teren staje się OBPP czyli terenem przeznaczonym do swobodnego osadnictwa.

Tak jest od dawna... gdyby tak nie było to pewnie całkiem sporo państw nie mogło by istnieć, albo można by sobie przyjść i ich wygonić na zasadzie: "bo ja tu kiedyś byłem".

Porównanie jest zatem do niczego...

Mogę przychylić się do tego, że jeżeli jeden chce wrócić na własne tereny, a inny tam sobie tylko narrację prowadzi - to większe prawo ma dawny właściciel ziem. Ale pretensji mieć nie można w tej sprawie do nikogo. Problem zaczyna się gdy ktoś na tej ziemi utworzył normalne v-państwo... nawet jak takie, które jest "mało poważne". Tutaj już rozstrzygnięcie wcale nie jest jednoznaczne i naprawdę lepiej by się po prostu dogadali.

PS. I tak tylko przypomnę, że niegdyś Sarmacja twierdziła, że Republika Bialeńska nie ma prawa działać w miejscu gdzie jest, bo odnaleźli kogoś to przed laty działał na tych wyspach i co prawda jego państwo padło oraz zniknęło dawno temu, ale on "ma prawo". Nawet sobie zdublowane wyspy rysowali przez jakiś czas... I co z tego wyszło? Wielkie NIC. Bo czas pokazał, co jest działającym państwem, a co złośliwością na zasadach "psa ogrodnika".

[Maciej Hergemon]

Ja się z Tobą, Rononie, co do meritum zgadzam - gdyby chodziło o projekt Erika, miałbym wątpliwości na ile takie prawo Elderlandu rozciąga się wstecz. Zwłaszcza po grzecznym zapytaniu i braku jasnej odpowiedzi.

Natomiast nie rozmawiamy tutaj o Eriku, mówimy tutaj o projektach, cytując samych zainteresowanych:

Burek
Opublikowano wczoraj o 12:22
Pamiętajmy, że Noffoland powstał w odpowiedzi na bucówę tego zjeba Melkora w stosunku do Erika.

Edytowane wczoraj o 12:25 przez Burek

Jeżeli faktycznie ziemia jest niezamieszkała - można się na niej w dobrej wierze osiedlać i co do zasady nie powinno to być problemem. Niezależnie od tego co myślą inne państwa na ten temat.

Jeżeli ktoś zgłosił już do danej ziemi pretensje - kolonizator w dobrej wierze sobie poszedł, a zastąpiły go trolle, to nie powinni się oni cieszyć takimi samymi prawami, jak ktoś, kto faktycznie ma chęć coś z danym terytorium zrobić, a nie chce wchodzić w konflikt z byłymi właścicielami. Tak też podkreślam tutaj - że w rzeczywistości także inaczej traktuje się kogoś kto zarządza nieużytkami i kogoś kto celowo rozstawia ci namiot w ogródku.

Abstrahując kompletnie od tego, co z tymi nieużytkami robi i jak tym gospodaruje - bo nic mi do tego jak ktoś bawi się w mikronacje i jak zarządza swoim poletkiem. Dywagacje na ten temat są zwykle strasznie nudne i tendencyjne o ile nie bardzo głupie.

Nie podoba mi się natomiast przyzwalanie na zagarnianie ziemi na mapie wyłącznie na złość komuś innemu, mimo tego, że ten ktoś nie uznaje takiej narracji. Tutaj jest jasność zasad m.in. w kontekście konfliktów miedzymikronacyjnych.

Ten problem rozważny zatem nie w zakresie prawa tego czy tamtego do ziemi takiej czy innej - bo nie dojdzie się tu do porozumienia - tylko jaki jest - patrząc możliwie obiektywnie - motyw kolonizatora. Tutaj widzę potencjalne pole do porozumienia - choć obecne traktaty między Bialenią a Sarmacją, które mają rozwiązać ten problem - nie są dla mnie w takiej formie uznane za właściwą drogę.

[Ronon Dex]

Jeżeli ktoś zgłosił już do danej ziemi pretensje - kolonizator w dobrej wierze sobie poszedł, a zastąpiły go trolle, to nie powinni się oni cieszyć takimi samymi prawami, jak ktoś, kto faktycznie ma chęć coś z danym terytorium zrobić, a nie chce wchodzić w konflikt z byłymi właścicielami. Tak też podkreślam tutaj - że w rzeczywistości także inaczej traktuje się kogoś kto zarządza nieużytkami i kogoś kto celowo rozstawia ci namiot w ogródku.

Gdyby czegoś tam nie ogłosił... choć trochę na zasadzie "odwalcie się od mojej ziemi", bo chce kiedyś (ale nie wiem kiedy) coś tam stworzyć lub odtworzyć, ale jeszcze nie wiem co - to w ogóle nie brałbym jego zdania pod uwagę. Bo nie byłoby nijakiej "kwestii spornej"

Nie wspominam, że czytając tę wypowiedź odnoszę wrażenie, że była po prostu chamska. Nie miało to nic wspólnego z kulturalnym zwróceniem uwagi, że ktoś się pomylił w ocenie tego czy ziemia jest wolna... bo tak naprawdę była. Nikt wcześniej nie zgłaszał, aby ją oznaczyć inaczej.
 

Nie podoba mi się natomiast przyzwalanie na zagarnianie ziemi na mapie wyłącznie na złość komuś innemu, mimo tego, że ten ktoś nie uznaje takiej narracji. Tutaj jest jasność zasad m.in. w kontekście konfliktów miedzymikronacyjnych.

Tylko, że w sumie można to oczytać jako złośliwość w zamian za złośliwość - wystarczy poczytać tutaj.

Z mojej perspektywy (a nijakich interesów tam nie mam, ichnie piksele mnie nie interesują, a "efeństwa" nie cierpię organicznie) wygląda to tak:

1/ Erik w dobrej wierze chciał wykorzystać teren OBPP - bo taki status to miało.

2/ W odpowiedzi dawny gospodarz tego terenu (który dawno to opuścił i przez lata się nawet nie zająknął, że ten teren jest czym innym jak OBPP) zareagował po chamsku - na zasadzie "won, bo ja chce tam wrócić, tylko nie wiem kiedy i jak", z epitetami o "złodziejstwie" itd.

3/ Erik jako człek najwyraźniej kulturalny - po prostu sobie odpuścił... widać z chamem dyskutować nie chciał i wcale się nie dziwię.

4/ No, ale inni z jego środowiska zareagowali na chamstwo swoją złośliwością. No bo akurat trafiło na takich, dla których chamstwo i złośliwość to codzienność. No i poszło...

Efekt mamy - jaki mamy. W całej tej sprawie jedynym niewinnym jest Erik - reszta ma "za uszami" po równo.

Dalej nie wiem jak to rozstrzygnąć... bo wina jest po obu stronach.

[Maciej Hergemon]

Salomonowo byłoby skopiować kawałek Elderlandu, który zajęli plus parę milimetrów, żeby nie byli stratni na ewentualnym braku chęci cd wybrzeża. Okręcić ich o parę stopni i ustawić gdzieś w połowie drogi między Elderlandem a Nordatą. A Elderland zostawić samemu jako normalne państwo.

[Ronon Dex]

Salomonowo byłoby skopiować kawałek Elderlandu, który zajęli plus parę milimetrów, żeby nie byli stratni na ewentualnym braku chęci cd wybrzeża. Okręcić ich o parę stopni i ustawić gdzieś w połowie drogi między Elderlandem a Nordatą. A Elderland zostawić samemu jako normalne państwo.

Można by tak zrobić... jest to jakieś pole do wypracowania kompromisu. Zobaczymy co zainteresowani na to?

A Elderland zostawić samemu jako normalne państwo.

A to "normalne państwo" ma już jakieś miejsce informatyczne - choćby gościnnie, ale oficjalnie?